〈教會也有大人物？談領袖失當的處置〉的留言 https://weproclaimhim.com/%e5%8a%89%e6%9b%89%e4%ba%ad%ef%bc%8f%e6%95%99%e6%9c%83%e4%b9%9f%e6%9c%89%e5%a4%a7%e4%ba%ba%e7%89%a9%ef%bc%9f%e8%ab%87%e9%a0%98%e8%a2%96%e5%a4%b1%e7%95%b6%e7%9a%84%e8%99%95%e7%bd%ae/ Tue, 20 Mar 2018 03:21:27 +0000 hourly 1 https://wordpress.org/?v=6.4.3 留言者: 初信者 https://weproclaimhim.com/%e5%8a%89%e6%9b%89%e4%ba%ad%ef%bc%8f%e6%95%99%e6%9c%83%e4%b9%9f%e6%9c%89%e5%a4%a7%e4%ba%ba%e7%89%a9%ef%bc%9f%e8%ab%87%e9%a0%98%e8%a2%96%e5%a4%b1%e7%95%b6%e7%9a%84%e8%99%95%e7%bd%ae/#comment-803 Tue, 20 Mar 2018 03:21:27 +0000 https://weproclaimhim.com/?p=4436#comment-803 回覆的對象為「尤昭然」。

我是要回复尤昭然君。劉牧師的觀點對路人來說，感受到基督徒還有說清楚話的人，看不出煽風點火，倒是您閣下。。。。

]]> 留言者: 初信者 https://weproclaimhim.com/%e5%8a%89%e6%9b%89%e4%ba%ad%ef%bc%8f%e6%95%99%e6%9c%83%e4%b9%9f%e6%9c%89%e5%a4%a7%e4%ba%ba%e7%89%a9%ef%bc%9f%e8%ab%87%e9%a0%98%e8%a2%96%e5%a4%b1%e7%95%b6%e7%9a%84%e8%99%95%e7%bd%ae/#comment-802 Tue, 20 Mar 2018 03:19:20 +0000 https://weproclaimhim.com/?p=4436#comment-802 回覆的對象為「尤昭然」。

劉牧師得1觀點對路人來說，感受到基督徒還有說清楚話的人，看不出煽風點火，倒是您閣下。。。。

]]> 留言者: 路人X https://weproclaimhim.com/%e5%8a%89%e6%9b%89%e4%ba%ad%ef%bc%8f%e6%95%99%e6%9c%83%e4%b9%9f%e6%9c%89%e5%a4%a7%e4%ba%ba%e7%89%a9%ef%bc%9f%e8%ab%87%e9%a0%98%e8%a2%96%e5%a4%b1%e7%95%b6%e7%9a%84%e8%99%95%e7%bd%ae/#comment-187 Sun, 11 Sep 2016 14:39:15 +0000 https://weproclaimhim.com/?p=4436#comment-187 回覆的對象為「林創訓」。

只能再同意不過了!

]]> 留言者: DTL https://weproclaimhim.com/%e5%8a%89%e6%9b%89%e4%ba%ad%ef%bc%8f%e6%95%99%e6%9c%83%e4%b9%9f%e6%9c%89%e5%a4%a7%e4%ba%ba%e7%89%a9%ef%bc%9f%e8%ab%87%e9%a0%98%e8%a2%96%e5%a4%b1%e7%95%b6%e7%9a%84%e8%99%95%e7%bd%ae/#comment-185 Sun, 11 Sep 2016 08:21:29 +0000 https://weproclaimhim.com/?p=4436#comment-185 MONDAY, JANUARY 18, 2016
馬太福音 18:15-18 有關教會制裁的教導
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經文>>>
15「倘若你的弟兄得罪你，你就去，趁著只有他和你在一處的時候，指出他的錯來。他若聽你，你便得了你的弟兄。 16他若不聽，你就另外帶一兩個人同去，要憑兩三個人的口作見證，句句都可定準。 17若是不聽他們，就告訴教會。若是不聽教會，就看他像外邦人和稅吏一樣。……。 18我實在告訴你們：凡你們在地上所捆綁的，在天上也要捆綁；凡你們在地上所釋放的，在天上也要釋放。…
平衡經文>>>
申命記 19:15
「人無論犯什麼罪，作什麼惡，不可憑一個人的口做見證，總要憑兩三個人的口做見證才可定案。
提摩太前書 5:19
控告長老的呈子，非有兩三個見證就不要收。
希伯來書 10:28
人干犯摩西的律法，憑兩三個見證人，尚且不得憐恤而死；
加拉太書 6:1
弟兄們，若有人偶然被過犯所勝，你們屬靈的人就當用溫柔的心把他挽回過來；又當自己小心，恐怕也被引誘。
帖撒羅尼迦後書 3:15
但不要以他為仇人，要勸他如弟兄。
提多書 3:10
分門結黨的人，警戒過一兩次，就要棄絕他。
帖撒羅尼迦後書 3:6
弟兄們，我們奉主耶穌基督的名吩咐你們，凡有弟兄不按規矩而行，不遵守從我們所受的教訓，就當遠離他。
帖撒羅尼迦後書 3:14
若有人不聽從我們這信上的話，要記下他，不和他交往，叫他自覺羞愧。
馬太福音 16:19
我要把天國的鑰匙給你，凡你在地上所捆綁的，在天上也要捆綁；凡你在地上所釋放的，在天上也要釋放。」
約翰福音 20:23
你們赦免誰的罪，誰的罪就赦免了；你們留下誰的罪，誰的罪就留下了。」
結論>>>
((A)) 處理得罪的步驟:
1…個人私下勸導並和解.
2…假如對方不理睬,帶同證人對證.
3…再不理會,交給教會處理. (不等於向全世界公報)
4…若是不聽教會,就看他像外邦人和稅吏一樣 (不和他交往，叫他自覺羞愧.) 參帖後3:14. This is the shunning principle practiced by many churches.
((B)) 教會定案必須有證據。”不可憑一個人的口做見證，總要憑兩三個人的口做見證才可…” 申命記 19:15
((C)) 目的不只在懲治,乃在叫罪人知罪悔改並被挽回.
((D)) 天國的鑰匙已經給了教會.教會有屬靈權力處理信徒間的罪惡,是道德罪,卻不是刑事罪…

]]> 留言者: 陳華恩 https://weproclaimhim.com/%e5%8a%89%e6%9b%89%e4%ba%ad%ef%bc%8f%e6%95%99%e6%9c%83%e4%b9%9f%e6%9c%89%e5%a4%a7%e4%ba%ba%e7%89%a9%ef%bc%9f%e8%ab%87%e9%a0%98%e8%a2%96%e5%a4%b1%e7%95%b6%e7%9a%84%e8%99%95%e7%bd%ae/#comment-184 Sat, 10 Sep 2016 15:05:57 +0000 https://weproclaimhim.com/?p=4436#comment-184 只是、要公開的指責也需要嚴謹的查證、有時候、選擇冷處理其實是保護投訴人……… 劉牧師很愛替信徒「推定」思考模式、只是扯一篇違反新約聖經清楚的教導的文章、實在不知道劉牧師以為自己是誰？？？ 控告長老的、非有「兩個」、不要收、保羅是寫假的啊？？？ ………無論是遠牧師或這次的唐牧師……只有一個投訴者………我想劉牧師該回去讀保羅書信了。

]]> 留言者: 卓育山 https://weproclaimhim.com/%e5%8a%89%e6%9b%89%e4%ba%ad%ef%bc%8f%e6%95%99%e6%9c%83%e4%b9%9f%e6%9c%89%e5%a4%a7%e4%ba%ba%e7%89%a9%ef%bc%9f%e8%ab%87%e9%a0%98%e8%a2%96%e5%a4%b1%e7%95%b6%e7%9a%84%e8%99%95%e7%bd%ae/#comment-183 Sat, 10 Sep 2016 11:53:15 +0000 https://weproclaimhim.com/?p=4436#comment-183 回应昭然：
昭然平安，我看了文章，刘牧师应该只是在阐述现在教会界的一些现象，并教导基督徒正确的观念。
在提到唐牧师的同时，他也点出了其他牧师，话也说得很委婉，我不觉得是针对唐牧师。
此文的重点真得在于“教会界不要包庇罪恶”吗？我觉得恐怕不完全正中题眼。
至于是否煽风点火制造不必要事端，我相信刘牧师发文的目的不在此，旨在提醒我们小心此类火点。
你提到的一些观点其实是不错的，大家一起讨论讨论，可以彼此成长互补，增长智慧。
相反的，若发个文讨论一下，就被人冠上“煽风点火制造不必要事端”，那是不是大家静静不说就好呢？

]]> 留言者: 張心怡 https://weproclaimhim.com/%e5%8a%89%e6%9b%89%e4%ba%ad%ef%bc%8f%e6%95%99%e6%9c%83%e4%b9%9f%e6%9c%89%e5%a4%a7%e4%ba%ba%e7%89%a9%ef%bc%9f%e8%ab%87%e9%a0%98%e8%a2%96%e5%a4%b1%e7%95%b6%e7%9a%84%e8%99%95%e7%bd%ae/#comment-182 Sat, 10 Sep 2016 04:13:59 +0000 https://weproclaimhim.com/?p=4436#comment-182 回覆的對象為「尤昭然」。

我覺得劉牧師針對的不是事件的是非，而是基督徒的態度問題。
關鍵句：這樣會讓多少因他信主的人跌倒……，與其說是威權式的概念，不如說是我們華人長久以來功過可以相抵的概念。這邏輯是：因為我有Ａ的貢獻，所以雖然我在B的部分有瑕疵，也可以因為A而得到豁免。
與其說我們對大人物有不同的待遇，不如說正是因為他獲得了許多人的認同與尊重，使得他在教會裡面成為了大人物。也因為這些認同與尊重，使我們可能不自覺得就變成盲目的信任，而也因此無法面對當對方無法承擔這些信任所帶出的後果。
主持公道這件事情當然不是誰有權柄處罰，我覺得是一種赦免與和好的過程。如同趙鏞基牧師在會眾面前自行下跪尋求會友們的原諒，之後會友也原諒並接納，就是一個很好的示範。被冤枉說清楚，做錯了誠實道歉並和好（而不是拼命地想大事化小小事化無）。

]]> 留言者: 尤昭然 https://weproclaimhim.com/%e5%8a%89%e6%9b%89%e4%ba%ad%ef%bc%8f%e6%95%99%e6%9c%83%e4%b9%9f%e6%9c%89%e5%a4%a7%e4%ba%ba%e7%89%a9%ef%bc%9f%e8%ab%87%e9%a0%98%e8%a2%96%e5%a4%b1%e7%95%b6%e7%9a%84%e8%99%95%e7%bd%ae/#comment-176 Tue, 30 Aug 2016 09:56:28 +0000 https://weproclaimhim.com/?p=4436#comment-176 在簡單回應劉牧師的觀點之前，首先澄清【實在不清楚唐牧師事件】的內容，只是針對劉曉亭牧師的專文予以回應。

1.基督徒承認我們都是蒙恩的罪人，犯錯在所難免，只是犯錯的內容很重要。如果犯錯的內容是【個人操守和品格】的問題，對於牧者我們有比較高的標準和期待，牧者也應該以更高的標準自我要求。如果問題非關個人私德、而是教會事務(宗教團體內部)處理方面的問題，這本來就是見仁見智的事情，就如同【父子騎驢】的故事，【不要論斷、免得自己也被論斷】，這是聖經上的原則。教會治理管理 ( 基督教機構 ) 負責的牧者都要跟神交帳，不是嗎? 當然我不清楚唐牧師的問題，但是不能因為唐牧師的名氣就直接以【大人物】標榜、然後套上【保護大人物】來解讀(當然我可能也有資訊不足誤解的可能….)。
2.教會中處理犯罪的問題，關鍵在於【恢復】而不是【懲罰】，因為大家都是罪人，50步笑100步，罪惡的處置在於幫助犯錯的人改變而不是【嚴懲】，不管是否是【大人物】或是【名不見經傳】，只要是人需要的都是【恢復和醫治】，我們應該檢討教會界【恢復】和【醫治】的是否執行得當，比起討論大人物犯錯處置似乎更重要。
3.劉牧師文章的重點在於【教會界不要包庇罪惡】，只是所謂的【教會界】到底指誰？如果【教會界】只是一個概念詞彙，而誰有權力起來主持公道而不會被指責是【另類驕傲】，坦白說，【神是最終的掌權者及管理者】是長久以來對教皇制度反思的結果，不是嗎？
4.犯罪的事件公開的程度可以無限上綱嗎? 名氣越大就要被更多人公審嗎? 是不是回歸法律層面的處理會比較適當? 有幾分證據說幾分話，不是嗎? 若是對於一個已經認罪悔改的人，無限上綱的公開是不是反而是一種不討神喜悅的處置方式，真得要【萬夫所指無疾而終】嗎？　我相信劉牧師的意思也不是這樣，只是就提出反思和評論卻沒有說清楚的角度來說，就不是很適當。

很敬佩劉牧師反思並且提出見解的勇氣，如同當年的保羅對上彼得，只是保羅的立論清楚、真理原則明確，使得彼得不得不承認並且改變，試問……劉牧師是否有清楚論據和真理的原則可以對所評論的事件提出清楚的見解和說明，我覺得這才是這篇文章劉牧師立論的關鍵和目的，否則只會在教會界中搧風點火製造更多不必要的事端。
(若對劉牧師多有不敬、敬請包含)

]]> 留言者: 林創訓 https://weproclaimhim.com/%e5%8a%89%e6%9b%89%e4%ba%ad%ef%bc%8f%e6%95%99%e6%9c%83%e4%b9%9f%e6%9c%89%e5%a4%a7%e4%ba%ba%e7%89%a9%ef%bc%9f%e8%ab%87%e9%a0%98%e8%a2%96%e5%a4%b1%e7%95%b6%e7%9a%84%e8%99%95%e7%bd%ae/#comment-175 Sun, 28 Aug 2016 08:02:14 +0000 https://weproclaimhim.com/?p=4436#comment-175 教會中長久以來存在一種不正常的氛圍，就是「不要論斷」的意識，甚至將「不要論斷」的含意擴大到「不要判斷」，不要將自己的「認為」表達出來。
「不要論斷」就成了有心人的擋箭牌，以及名牧的護身金鐘罩，更成了扼殺反省檢討與思考發展的尚方寶劍。

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