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	〈民主精神中的基督教元素-3〉的留言	</title>
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		<title>
		留言者: Liao		</title>
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		<dc:creator><![CDATA[Liao]]></dc:creator>
		<pubDate>Sat, 20 Aug 2016 15:08:11 +0000</pubDate>
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					<description><![CDATA[回覆的對象為「&lt;a href=&quot;https://weproclaimhim.com/%e5%bb%96%e6%96%8c%e6%b4%b2%ef%bc%8f%e6%b0%91%e4%b8%bb%e7%b2%be%e7%a5%9e%e4%b8%ad%e7%9a%84%e5%9f%ba%e7%9d%a3%e6%95%99%e5%85%83%e7%b4%a0-3/#comment-160&quot;&gt;葛摩西&lt;/a&gt;」。

感謝您的回應，不過不是很明白您要強調的重點是什麼？
我沒有不承認摩西最早提出的約，約的概念的確對於近代民主理論的「社會契約論」有直接的影響。
但這不是本文重點！]]></description>
			<content:encoded><![CDATA[<p>回覆的對象為「<a href="https://weproclaimhim.com/%e5%bb%96%e6%96%8c%e6%b4%b2%ef%bc%8f%e6%b0%91%e4%b8%bb%e7%b2%be%e7%a5%9e%e4%b8%ad%e7%9a%84%e5%9f%ba%e7%9d%a3%e6%95%99%e5%85%83%e7%b4%a0-3/#comment-160">葛摩西</a>」。</p>
<p>感謝您的回應，不過不是很明白您要強調的重點是什麼？<br />
我沒有不承認摩西最早提出的約，約的概念的確對於近代民主理論的「社會契約論」有直接的影響。<br />
但這不是本文重點！</p>
]]></content:encoded>
		
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		<title>
		留言者: Liao		</title>
		<link>https://weproclaimhim.com/%e5%bb%96%e6%96%8c%e6%b4%b2%ef%bc%8f%e6%b0%91%e4%b8%bb%e7%b2%be%e7%a5%9e%e4%b8%ad%e7%9a%84%e5%9f%ba%e7%9d%a3%e6%95%99%e5%85%83%e7%b4%a0-3/#comment-166</link>

		<dc:creator><![CDATA[Liao]]></dc:creator>
		<pubDate>Sat, 20 Aug 2016 15:00:32 +0000</pubDate>
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					<description><![CDATA[回覆的對象為「&lt;a href=&quot;https://weproclaimhim.com/%e5%bb%96%e6%96%8c%e6%b4%b2%ef%bc%8f%e6%b0%91%e4%b8%bb%e7%b2%be%e7%a5%9e%e4%b8%ad%e7%9a%84%e5%9f%ba%e7%9d%a3%e6%95%99%e5%85%83%e7%b4%a0-3/#comment-161&quot;&gt;陳華恩&lt;/a&gt;」。

不好意思，現在才看到您的回應。真的非常感謝您具體的指出問題。
我也想回應一下。
1. 您提到羅馬帝國和其前身有「羅馬元老院與人民」（Senātus Populusque Rōmānus），據此，您認為「很難去主張、這不是民主的前身」。
我完全承認您在這點上說的正確。羅馬帝國的這層制度設計，能夠稱得上的，叫做「共和」（republic）。所謂共和，至少包含兩個元素：代表（人或機構）、權力的制衡。這個共和制度確實在後來進入歐洲許多國家的社會階層平衡的制度當中，最明顯的就是英國出現的「混合政府」（mixed government）、「平衡憲政」（balanced constitution），也就是在王權、貴族院和平民院三者之間的權力平衡。在數世紀的政治鬥爭過程中，逐步削弱王權，以致於到今天的主要權力落在「平民院」手中，組成實力握有政治決策權英國議會內閣。
這個制度，到美國建國之初，就被建國先賢們進行了「創造性的轉化」（其實最先誤解的是孟德斯鳩），原本是階層間的權力平衡，到了美國變成「功能性的權力平衡」（三權分立）。
至於您提到的美國當前的選舉人團制度，沒錯，確實有羅馬的影子，但若要說「出自」羅馬，跳躍得又太快了。事實上，當時美國建國的時候，就稱他們這個政治制度為「共和」。
「元老院」當中「代表」（機構或人）的元素，到了美國演化成「選舉人團」。
羅馬帝國的「元老院和人民」（分別由貴族和平民掌握）到了中世紀歐洲，演化為「階層制衡」的憲政體制，到了美國則演化成當前的三權分立的「功能制衡」。它是有一條演化的路徑的。可惜我篇幅限制，不可能詳談。
簡要總結，羅馬帝國給當代民主制度留下的遺產是什麼呢？是包含了「代表」和「制衡」兩大元素的「共和」。但民主就是共和嗎？當然不只。（也許在字源上曾經是，但我們現在談的是「當代民主」，不是「古典民主」。）當代民主，除了「共和」內涵的「代表」和「制衡」兩大元素之外，必須包含更多東西。那就是「人民主權」，具體的展現就是包含：公民投票、開放政府（資訊公開等實際措施）等由人民可以用來彌補「代議」（或代表representation）鴻溝的機制。
所以，您說，「我們很難去主張、這不是民主的前身。」我要說，對，沒錯。然而，在邏輯上，是民主的前身不代表就是民主的本身。它只具備了民主的某些元素。民主除了這些之外，必須包含更多。
所以，我的標題定的非常保守：「民主精神中的基督教元素」。因為我深知道，很難有人能夠完全窮盡去解釋所有當代民主的來源。所以，我只擷取我認為基督教精神裡面，直接或間接和當代民主有關的重要元素，來做觀念或制度起源的分析。
限於篇幅，有時候論證無法很精詳，敬請見諒。

2. 您第二點所提到「美國獨立宣言」的那段文字，沒錯，我完全同意。您現在看到這篇是我這系列文章的第三個子篇，我在第二個子篇已經把這個部分做了簡要處理了（https://weproclaimhim.com/?p=3968），由於在那個部分，我談的是基督教對於人性尊嚴與當代人權的觀念起源。我也認為，「美國獨立宣言」的精神就是這個精神的完全承繼，所以，我是放在那個子篇分析的。
另外，您倒是點到了一個我沒有篇幅可以寫的部分。就是：「該不該在人民主權的這部分提到個人尊嚴或個人權利」，我的答案是：不僅不行，而且會有誤導之嫌。
簡要說一下：「美國獨立宣言」這部分主要談的是一個一個的個體被創造之際所被賦予的與生俱來的、不可分割的權利（rights）。我們這裡談的「人民主權」通常是把「人民」（people）視為一個整體，是個體的加總。在平常時候，倒還看不出問題，只是邏輯上，一個是個體，一個是整體。然而，到了實踐上，常常就會出現「誰代表人民（這個集體）」的問題。歷史上有著不可勝數的例子，在在告訴後世人，那些極權、威權獨裁統治者，在最初取得民眾支持之際，用的語言都是：「我們代表人民」。一旦有人宣稱代表人民，隨之而來的統治「權力」（power）擴充，受害的往往就只有個人「權利」（rights）了。所以，不是我不在這裡談，是不可能無所不談。為了邏輯上的嚴謹和一致性。我就不能談。

3. 您說「『人民的聲音，就是上帝的聲音』並無上述歷史根據、作者所言並不實在。」
關於這點，我承認我引用的不是一手史料。
然而，我閱讀的二手英國思想的著作，卻是已經有英國思想史家研究的成果，且不是胡亂謅的學術著作。可受公評。
我引用和閱讀的資料來源是這本：Terence Ball，James Farr, Russell L. HansonTerence Ball, James Farr, Russell L. Hanson等人所編著的” Political Innovation and Conceptual Change”當中一篇J. A. W. Gunn的文章’Public Opinion’第247頁。
由於這個網路論壇裡面，我沒有加入太詳細的學術引註，很多東西，限於篇幅，也只能精簡帶過。所以會產生這種問題。

仍然感謝您的具體指教。]]></description>
			<content:encoded><![CDATA[<p>回覆的對象為「<a href="https://weproclaimhim.com/%e5%bb%96%e6%96%8c%e6%b4%b2%ef%bc%8f%e6%b0%91%e4%b8%bb%e7%b2%be%e7%a5%9e%e4%b8%ad%e7%9a%84%e5%9f%ba%e7%9d%a3%e6%95%99%e5%85%83%e7%b4%a0-3/#comment-161">陳華恩</a>」。</p>
<p>不好意思，現在才看到您的回應。真的非常感謝您具體的指出問題。<br />
我也想回應一下。<br />
1. 您提到羅馬帝國和其前身有「羅馬元老院與人民」（Senātus Populusque Rōmānus），據此，您認為「很難去主張、這不是民主的前身」。<br />
我完全承認您在這點上說的正確。羅馬帝國的這層制度設計，能夠稱得上的，叫做「共和」（republic）。所謂共和，至少包含兩個元素：代表（人或機構）、權力的制衡。這個共和制度確實在後來進入歐洲許多國家的社會階層平衡的制度當中，最明顯的就是英國出現的「混合政府」（mixed government）、「平衡憲政」（balanced constitution），也就是在王權、貴族院和平民院三者之間的權力平衡。在數世紀的政治鬥爭過程中，逐步削弱王權，以致於到今天的主要權力落在「平民院」手中，組成實力握有政治決策權英國議會內閣。<br />
這個制度，到美國建國之初，就被建國先賢們進行了「創造性的轉化」（其實最先誤解的是孟德斯鳩），原本是階層間的權力平衡，到了美國變成「功能性的權力平衡」（三權分立）。<br />
至於您提到的美國當前的選舉人團制度，沒錯，確實有羅馬的影子，但若要說「出自」羅馬，跳躍得又太快了。事實上，當時美國建國的時候，就稱他們這個政治制度為「共和」。<br />
「元老院」當中「代表」（機構或人）的元素，到了美國演化成「選舉人團」。<br />
羅馬帝國的「元老院和人民」（分別由貴族和平民掌握）到了中世紀歐洲，演化為「階層制衡」的憲政體制，到了美國則演化成當前的三權分立的「功能制衡」。它是有一條演化的路徑的。可惜我篇幅限制，不可能詳談。<br />
簡要總結，羅馬帝國給當代民主制度留下的遺產是什麼呢？是包含了「代表」和「制衡」兩大元素的「共和」。但民主就是共和嗎？當然不只。（也許在字源上曾經是，但我們現在談的是「當代民主」，不是「古典民主」。）當代民主，除了「共和」內涵的「代表」和「制衡」兩大元素之外，必須包含更多東西。那就是「人民主權」，具體的展現就是包含：公民投票、開放政府（資訊公開等實際措施）等由人民可以用來彌補「代議」（或代表representation）鴻溝的機制。<br />
所以，您說，「我們很難去主張、這不是民主的前身。」我要說，對，沒錯。然而，在邏輯上，是民主的前身不代表就是民主的本身。它只具備了民主的某些元素。民主除了這些之外，必須包含更多。<br />
所以，我的標題定的非常保守：「民主精神中的基督教元素」。因為我深知道，很難有人能夠完全窮盡去解釋所有當代民主的來源。所以，我只擷取我認為基督教精神裡面，直接或間接和當代民主有關的重要元素，來做觀念或制度起源的分析。<br />
限於篇幅，有時候論證無法很精詳，敬請見諒。</p>
<p>2. 您第二點所提到「美國獨立宣言」的那段文字，沒錯，我完全同意。您現在看到這篇是我這系列文章的第三個子篇，我在第二個子篇已經把這個部分做了簡要處理了（https://weproclaimhim.com/?p=3968），由於在那個部分，我談的是基督教對於人性尊嚴與當代人權的觀念起源。我也認為，「美國獨立宣言」的精神就是這個精神的完全承繼，所以，我是放在那個子篇分析的。<br />
另外，您倒是點到了一個我沒有篇幅可以寫的部分。就是：「該不該在人民主權的這部分提到個人尊嚴或個人權利」，我的答案是：不僅不行，而且會有誤導之嫌。<br />
簡要說一下：「美國獨立宣言」這部分主要談的是一個一個的個體被創造之際所被賦予的與生俱來的、不可分割的權利（rights）。我們這裡談的「人民主權」通常是把「人民」（people）視為一個整體，是個體的加總。在平常時候，倒還看不出問題，只是邏輯上，一個是個體，一個是整體。然而，到了實踐上，常常就會出現「誰代表人民（這個集體）」的問題。歷史上有著不可勝數的例子，在在告訴後世人，那些極權、威權獨裁統治者，在最初取得民眾支持之際，用的語言都是：「我們代表人民」。一旦有人宣稱代表人民，隨之而來的統治「權力」（power）擴充，受害的往往就只有個人「權利」（rights）了。所以，不是我不在這裡談，是不可能無所不談。為了邏輯上的嚴謹和一致性。我就不能談。</p>
<p>3. 您說「『人民的聲音，就是上帝的聲音』並無上述歷史根據、作者所言並不實在。」<br />
關於這點，我承認我引用的不是一手史料。<br />
然而，我閱讀的二手英國思想的著作，卻是已經有英國思想史家研究的成果，且不是胡亂謅的學術著作。可受公評。<br />
我引用和閱讀的資料來源是這本：Terence Ball，James Farr, Russell L. HansonTerence Ball, James Farr, Russell L. Hanson等人所編著的” Political Innovation and Conceptual Change”當中一篇J. A. W. Gunn的文章’Public Opinion’第247頁。<br />
由於這個網路論壇裡面，我沒有加入太詳細的學術引註，很多東西，限於篇幅，也只能精簡帶過。所以會產生這種問題。</p>
<p>仍然感謝您的具體指教。</p>
]]></content:encoded>
		
			</item>
		<item>
		<title>
		留言者: 陳華恩		</title>
		<link>https://weproclaimhim.com/%e5%bb%96%e6%96%8c%e6%b4%b2%ef%bc%8f%e6%b0%91%e4%b8%bb%e7%b2%be%e7%a5%9e%e4%b8%ad%e7%9a%84%e5%9f%ba%e7%9d%a3%e6%95%99%e5%85%83%e7%b4%a0-3/#comment-161</link>

		<dc:creator><![CDATA[陳華恩]]></dc:creator>
		<pubDate>Fri, 12 Aug 2016 06:23:42 +0000</pubDate>
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					<description><![CDATA[1、羅馬帝國和其前身是SPQR, Senātus Populusque Rōmānus, 我們很難去主張、這不是民主的前身。 美國總統選舉的、選舉人區票制度、也是出自羅馬。

2、獨立宣言的第一部分、已經包括了「上帝」、而生而平等也是由「造物者賜予」、最後更寫明了「堅決信賴上帝的庇佑…」。

「人民的聲音，就是上帝的聲音」並無上述歷史根據、作者所言並不實在。]]></description>
			<content:encoded><![CDATA[<p>1、羅馬帝國和其前身是SPQR, Senātus Populusque Rōmānus, 我們很難去主張、這不是民主的前身。 美國總統選舉的、選舉人區票制度、也是出自羅馬。</p>
<p>2、獨立宣言的第一部分、已經包括了「上帝」、而生而平等也是由「造物者賜予」、最後更寫明了「堅決信賴上帝的庇佑…」。</p>
<p>「人民的聲音，就是上帝的聲音」並無上述歷史根據、作者所言並不實在。</p>
]]></content:encoded>
		
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		<item>
		<title>
		留言者: 葛摩西		</title>
		<link>https://weproclaimhim.com/%e5%bb%96%e6%96%8c%e6%b4%b2%ef%bc%8f%e6%b0%91%e4%b8%bb%e7%b2%be%e7%a5%9e%e4%b8%ad%e7%9a%84%e5%9f%ba%e7%9d%a3%e6%95%99%e5%85%83%e7%b4%a0-3/#comment-160</link>

		<dc:creator><![CDATA[葛摩西]]></dc:creator>
		<pubDate>Thu, 11 Aug 2016 23:59:21 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">https://weproclaimhim.com/?p=4281#comment-160</guid>

					<description><![CDATA[依然胡謅。你們永遠不願意接受摩西最早的提出的約。例如全心全力愛主你的神。]]></description>
			<content:encoded><![CDATA[<p>依然胡謅。你們永遠不願意接受摩西最早的提出的約。例如全心全力愛主你的神。</p>
]]></content:encoded>
		
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